جنگ جدید بر سر جنسیت: گفت‌وگویی با جودیت باتلر

جودیت باتلر اندیشمند برجسته‌ی معاصر در حوزه‌ی جنسیت، قدرت و سیاست است. باتلر به‌عنوان فیلسوف و استاد دانشگاه کالیفرنیا در برکلی، در سال ۱۹۹۰، با کتاب آشفتگی جنسیتی به شهرتی بین‌المللی دست یافت؛ اثری که با به چالش کشیدن دیدگاه‌های سنّتی درباره‌ی بدن، هنجارها و جامعه، مفاهیم فمینیسم، نظریه‌ی کوییر و فلسفه‌ی سیاسی را دگرگون ساخت. آثار او از آن زمان تاکنون، پژوهشگران و فعالان بسیاری را برانگیخته است تا انگاره‌ی جنسیت به‌مثابه‌ی سرنوشتی طبیعی را زیر سؤال ببرند و در عوض، بر چگونگی شکل‌گیری آن از طریق قانون، زبان، خشونت، نهادها و رفتارهای روزمره تامل کنند.

باتلر در آخرین کتابش، چه کسی از جنسیت می‌ترسد؟، که در سال ۲۰۲۴ منتشر شد، به بررسی این موضوع می‌پردازد که چرا جنسیت تا این حد به کانون تمرکز جریان‌های راست افراطی بدل شده است. او در این گفت‌وگو توضیح می‌دهد که چگونه از این واژه برای یک‌کاسه کردن هراس‌های گوناگون استفاده شده است؛ هراس‌ از تغییر در ساختار خانواده، هراس از فمینیسم، هراس از حقوق رنگین‌کمانی‌ها (LGBTQIA+)، و هراس از مهاجرت، ناامنی اقتصادی و دگرگونی‌های گسترده‌تر اجتماعی. گروه‌های محافظه‌کار و اقتدارگرا روی تمام این دغدغه‌ها برچسب «جنسیت» می‌زند و این برچسب‌زنی به آنها اجازه می‌هد تا وحشت اخلاقی ایجاد کنند، حمایت جلب کنند و خود را در جایگاه محافظان نظم، میهن و سنّت معرفی کنند.

این گفت‌وگو به دنیای دیجیتال نیز کشیده می‌شود، جایی که زن‌ستیزی، ترنس‌ستیزی و مخالفت با فمینیسم با سرعتی فوق‌العاده در جریان است. باتلر درباره‌ی جذابیت جوامع «اینسل (incel)»، «ردپیل (redpill)» و «مردسپهر یا مردستان (manosphere)» در میان مردان جوان تأمل می‌کند؛ نه برای توجیه خشونت آنها، بلکه برای درک احساس قدرت کاذبی که این فضاها می‌توانند به آنها القا کنند. او استدلال می‌کند که میم‌ها، شایعات و حملات آنلاین، صرفاً بیانگر خشم و کینه نیستند، بلکه به آن سازمان می‌دهند، آن را به نژادپرستی، بیگانه‌هراسی و ترنس‌ستیزی پیوند می‌زنند و در جلب حمایت از سیاست‌های به‌شدت اقتدارگرایانه مؤثر می‌افتند.

باتلر همچنین از تنش‌های درون فمینیسم و جریان چپ سخن می‌گوید، به‌ویژه زمانی که به زندگی ترنس‌ها و عدم انطباق جنسیتی به‌عنوان موضوعاتی ثانویه یا قابل مذاکره نگاه می‌شود. در تقابل با این رویکرد، او از فمینیسمی دفاع می‌کند که قادر به ساخت ائتلاف‌هایی علیه خشونت در تمام اشکال آن است؛ از جمله خشونت خانگی، جنسی، نژادی، اقتصادی، دولتی و نهادی.

دیپ: شما در کتاب‌تان، چه کسی از جنسیت می‌ترسد؟، به این موضوع می‌پردازید که چگونه مفهوم جنسیت به محور اصلی گفتمان‌های محافظه‌کارانه و مرتجعانه تبدیل شده است. در گذشته، برای ایجاد هراس اخلاقی و جلب حمایت عمومی از برنامه‌های سیاسی فاشیستی، اقتدارگرایانه و انحصارطلبانه، از اشباح [یا واهمه‌های ساختگی] استفاده می‌شد. ما به‌وضوح دیده‌ایم که این رویکرد درباره‌ی ترامپ، میلی، بولسونارو و اکنون [خوزه آنتونیو] کاست در شیلی تا چه حد کارآمد بوده است؛ مردی که تا همین اواخر ریاست «شبکه‌ی سیاسی برای ارزش‌ها^۱» را بر عهده داشت؛ یعنی همان سازمان فوق‌محافظه‌کاری که تمرکز اصلی‌اش درست بر همین موضوع [هراس جنسیتی] است. چرا هراس از جنسیت نه فقط همچنان کارساز است، بلکه پیداست روزبه‌روز بر میزان اثربخشی آن افزوده می‌شود؟

باتلر: پیش از هر چیز، «جنسیت» واژه‌ای است که امروزه در دل بسیاری از مردم هراس و وحشت می‌اندازد. آن‌ها شناختی از مطالعات جنسیت ندارند و در این زمینه مطالعه‌ای نداشته‌اند، اما جنسیت برای آن‌ها به نمادی از تمام چالش‌های متصور در برابر خانواده‌ی سنّتی تبدیل شده است؛ از جمله خانواده‌ی تک‌والدی، ازدواج همجنس‌گرایانِ زن و مرد، زندگی و آزادی‌های افراد ترنس، افراد مبدل‌پوش^۲، و حقوق دوجنس‌گرایان، بیناجنسی‌ها و همجنس‌گرایان. ما در سیاست‌های حقوق بشر، اتحادیه‌ی اروپا و دیوان حقوق بشر قاره‌ی آمریکا، شاهد واکنشی علیه این موارد هستیم.

پیش‌تر گفته‌ام که موضوع بر سر خانواده است، خانواده‌ی سنّتی، و این احساس که این نهاد در معرض تهدید قرار گرفته است. این چیز کوچکی نیست. زیرا بسیاری از مردم به‌ویژه در این جهان، وقتی بدهی دارند، وقتی آب‌وهوا در حال تغییر است، زمانی که این همه مهاجرت اجباری وجود دارد، و وقتی نمی‌دانند که آیا می‌توانند شغل خود را حفظ کنند، چنین احساسی را تجربه می‌کنند. تغییرات بسیار زیادی وجود دارد که باعث ایجاد ترس می‌شوند. اما اگر بتوانیم آن‌ها را محدود و خلاصه کنیم و در یک چیز واحد به نام جنسیت بگنجانیم، آن‌وقت تمام دلهره‌های گوناگونی که ممکن است داشته باشید، می‌توانند خلاصه شوند و در پدیده‌ای به نام جنسیت نمود پیدا کنند.

اما نکته‌ی دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که خانواده‌ی سنّتی، منظورم خانواده‌ی دگرجنس‌گراست؛ یعنی مرد و زنی که در قالب ازدواج تولیدمثل می‌کنند و روابط جنسی را به زوج متأهل محدود می‌نمایند (تک‌همسری در چارچوب ازدواج)، و حتی در برخی موارد بسته به پیشینه‌ی مذهبی، رابطه‌ی جنسی را تنها به هدف تولیدمثل در ازدواج محدود می‌کنند؛ این‌ها از الگوهای خاصی از اقتدار پیروی می‌کنند که ممکن است ریشه در منابع کتاب مقدس و همچنین ریشه در نهاد حاکمیت^۳ داشته باشد. و هنگامی که پدیده‌ای به نام ناسیونالیسم مسیحی قدرت می‌گیرد، آنگاه قوانین مردسالارانه‌ای که از خوانش بسیار تحت‌اللفظی یا شاید خوانش ایدئولوژیک کتاب مقدس سرچشمه می‌گیرد، با قدرت نهاد حاکمیت که خود به‌طور فزاینده‌ای در حال تبدیل شدن به قدرتی مستبدتر و حاکم‌تر است، همگرا و همسو می‌شود.

به‌این‌ترتیب، اقتدار پدر-مردسالارانه در نهاد حاکمیت به بازتولید خانواده‌ی سنّتی مبتنی بر هنجارِ دگرجنس‌گرایی^۴ وابسته است؛ لذا هرگونه چالشی علیه اخلاقیات و سیاست‌های این الگوی خانواده، هم قدرت نهاد حاکمیت و هم هویت ملّی را تهدید می‌کند. افزون‌براین، به نظر می‌رسد که این چالش‌ها برای بسیاری از افراد در سطحی عمیقاً شخصی نیز چالش‌برانگیز است؛ چرا که خودِ آنها، برداشتشان از نقش‌های جنسیتی تعیین‌شده‌شان و درکشان از جنسیت را به چالش می‌کشند؛ مسائلی که باید در درون خود فرد و از طریق قانون حل‌وفصل شوند. بنابراین فکر می‌کنم آنچه امروز شاهدش هستیم، نوعی واکنش توده‌ای و عظیم علیه چندین چالشِ مختلف در مسیرِ قوانین پدر-مردسالارانه است؛ از جمله علیه سرمایه‌داری پدرسالار که کار و سود را بر اساس تقسیم کار جنسیتی سازماندهی می‌کند.

می‌بینیم که بسیاری از جنبش‌های مترقی و چپ‌گرا با چنین چالش‌هایی دست‌وپنجه نرم می‌کنند؛ جنبش‌هایی که اغلب فمینیستی هستند یا اهداف بنیادین فمینیستی نظیر برابری، آزادی، عدالت، ضدیت با خشونت و ضدیت با جنگ را در بر می‌گیرند و نسبت به زندگی ساکنانِ فضاهای اشغالی یا تصرف‌کنندگان اعتراضی^۵، بدهکاران و تهی‌دستان دغدغه‌مند بوده و متعهد به تغییر این شرایط هستند. به باور من، جنسیت نماد بسیاری از جنبش‌های اجتماعی و همچنین نشان‌دهنده‌ی پیشرفتی است که بسیاری از ما گمان می‌کردیم به آن دست یافته‌ایم؛ جنبش‌های ضد جنسیت در واقع علیه ایده‌ی ما از پیشرفت مبارزه می‌کنند.

دیپ: آیا فکر می‌کنید فناوری‌های دیجیتال، که به‌طور گسترده در انحصار «تِک‌-بِرو»های^۶ دنیای تکنولوژی است، که بسیاری از آنها همواره اظهارات صراحتاً زن‌ستیزانه بیان می‌کنند، به نابرابری‌ها و تعصبات جنسیتی دامن می‌زنند؟ و دیدگاه شما درباره‌ی علاقه‌ی روزافزون پسران نوجوان به ایده‌هایی مانند اینسل و رِدپیل چیست؟

باتلر: خب، سؤالی که برای من پیش می‌آید این است که این پسرهای جوان در سایر بخش‌های دنیای خود چقدر احساس ناتوانی می‌کنند؟ و این را نمی‌گویم چون با زن‌ستیزان حس همدلی دارم، ندارم. من فکر می‌کنم کسانی که زن‌ستیز هستند باید یاد بگیرند که چگونه با مردم با برابری رفتار کنند و چگونه با زنان به‌عنوان انسان‌هایی باکرامت در این جهان رفتار کنند. پس حرفم را اشتباه برداشت نکنید. اما فکر می‌کنم نوعی توانمندسازیِ کاذب در فضای وب رخ می‌دهد. وقتی می‌بینید اینترنت چقدر می‌تواند در چرخاندن یک میم یا هراس‌افکنی مؤثر باشد، اینکه چقدر سریع عمل می‌کند و می‌تواند به تعداد عظیمی از مردم برسد، این خودش حس قدرت به همراه دارد. بنابراین، آنها ممکن است از آن دست قدرتی که در قالب مالکیت، حساب‌های بازنشستگی یا دیگر دارایی‌های متعلق به نسلِ بومر^۷ بود، بهره‌ای نداشته باشند؛ اما قدرت را از طریق این دستکاریِ ایماژها و تداعی‌های پیوسته در میم‌ها می‌یابند؛ همان میم‌هایی که دقیقاً نقشِ شبح‌واره‌ی جنسیتی^۸ را ایفا می‌کنند. آن‌ها شماری از اضطراب‌ها و ترس‌ها را در تصویری واحد فشرده می‌کنند و سپس آن تصویر را روانه‌ی بازار می‌کنند، و در این نقطه است که مردم می‌گویند: وای خدای من. داستان کامالا هریس را روایت می‌کنم که نامزد ریاست‌جمهوری ایالات متحد امریکا بود؛ زنی سیاه‌، ترقی‌خواه اما میانه‌رو؛ گرچه به آن اندازه‌ای که ما می‌خواستیم چپ‌ نبود، با وجود این، طوری به تصویر کشیده شد که گویی یک چپ‌گرای افراطی است و انگار قرار است مهاجران را به کشور بیاورد و روی آن‌ها جراحی تغییر جنسیت انجام دهد. آن میم یا آن شایعه، نفرتِ بیگانه‌ستیزانه علیه مهاجران را با تراجنسیت‌هراسی (ترنس‌فوبیا) پیوند زد. به این ترتیب، هر دو اضطراب ‌توانستند تشدید شوند و به یکدیگر گره بخورند. زمانی که این پیوند و تشدید را ایجاد کردند، به دستاوردی ایدئولوژیک رسیدند: ترس را نهادینه کردند، نفرت ارتجاعی را برانگیختند و همچنین برای رژیمی یارگیری کردند که می‌خواهد به شکلی فزاینده اقتدارگرا باشد و در بسیاری موارد موفق هم می‌شود.

منظورم این است که در دنیای «اینسل‌ها» یا همان جوانانی که برخلاف میل‌شان مجرد مانده‌اند، فمینیسم مقصر دانسته می‌شود؛ آن‌ها نسبت به آنچه فمینیسم می‌نامند، کینه و انزجار دارند. اما همیشه باید بپرسیم که آنها با کدام ایده از فمینیسم مخالفت می‌کنند؟ و آیا آن ایده [یک فمینیسمِ ساختگی و خیالی است یا] همان فمینیسمی است که می‌توانیم برایش شواهد و مدارک متقن ارائه دهیم؟ بنابراین، فمینیسم برای آنها به نوعی نشان یا نماد اخته‌سازی تبدیل می‌شود؛ حس کاهش قدرت، یا حسی که گویا اکنون این آنها هستند که مورد تبعیض قرار می‌گیرند. آن‌ها اغلب زبان گفتمان فمینیستی یا چپ‌گرا را وام می‌گیرند و می‌گویند: «آه، ما تحت سلطه قرار گرفته‌ایم. بر اساس جنسیتمان به ما تبعیض روا داشته می‌شود. مورد استثمار قرار می‌گیریم یا نادیده گرفته می‌شویم.» پس آنها از ادبیات چپ بسیار استفاده می‌کنند. همچنین، جنبش‌های ِ راست‌گرای ضدِ ایدئولوژی جنسیتی تمایل دارند سیاست‌های جنسیتی و مطالعات جنسیت را به استعمارگری متهم کنند. می‌دانید، متأسفانه گاهی همین‌طور هم هست، اما نه به آن معنایی که مد نظر آن‌هاست.

دیپ: به نظر می‌رسد که اکنون دارند با اصطلاح «ووکیسم» چتر گسترده‌تری ایجاد می‌کنند، اینطور نیست؟

باتلر: خب، بله، آنها چیزی به نام «ووکیسم» را علَم می‌کنند، که البته باید بگوییم در عالم واقعیت وجود خارجی ندارد، و راهی برای سازماندهی مجموعه‌ای از مواضع سیاسی و خط‌مشی‌هاست. مثلاً تلاشی که در گفتمان عمومی، آموزش و نهادهای مختلف زندگی صورت می‌گیرد تا از عبارات و گفتمان نژادپرستانه استفاده نشود؛ که این به معنای پرهیز از رفتارهای نژادپرستانه، عدم برخوردِ دور از احترام با افرادی از رنگ‌پوست‌های متفاوت، و نپذیرفتن «نابرابری ساختاری» است—اصطلاحی که آن‌ها (مخالفان) تاب شنیدنش را ندارند، و منظور از نابرابری ساختاری همان کردوکارهایی است که، طبق اسناد موجود، باعث می‌شود سیاهان و رنگین‌پوستان، به‌ویژه در شمال جهانی و چندین منطقه در جنوب جهانی، درآمد کمتری داشته باشند، فرصت‌های تحصیلی کمتری بیابند و از فرصت‌های شغلی یا امکانات ارتقای مشابه برخوردار نشوند. حال، مخالفت با نژادپرستی صرفاً این نیست که مدام بگوییم «این را نگو، آن را نگو». هرچند گاهی واقعاً مجبوریم وقتی افراد حرف‌های نژادپرستانه می‌زنند، جلوی‌شان را بگیریم. مثلاً بگوییم: «هی، این کار درستی نیست. نمی‌توانی دیگری را با آن نام خطاب کنی. این تحقیرآمیز است. آیا می‌خواهی کسی باشی که انسانی دیگر را خوار و خفیف می‌کند؟ یا می‌خواهی برابری بنیادین همه‌ی انسان‌ها را بپذیری؟ اگر می‌خواهی برابری بنیادین تمام انسان‌ها را بپذیری، پس این‌گونه صحبت نکن، چون این زبان تحقیرآمیز است.» اما به محض اینکه این حرف را می‌زنیم، یا جلوی کسی را می‌گیریم که نژادپرستانه حرف نزند یا رفتار نکند، ما را—به فرض اینکه فمینیست‌های ضد نژادپرستی باشیم—به‌عنوان پلیس معرفی می‌کنند. ناگهان ما می‌شویم پلیس و متهم می‌شویم به اینکه جلوی ابراز عقیده‌ی دیگران را می‌گیریم. بنابراین، ما را مخالف آزادی بیان جلوه می‌دهند، در حالی که آنچه ما در واقع می‌گوییم این است که بیان، یعنی نحوه‌ی ابراز وجود شما، بخشی از فرآیند ساختن یا ویران کردن برابری است. شما با به زبان آوردن برخی حرف‌ها، برابری را نابود می‌کنید. در مقابل، می‌توانید با رفتار محترمانه با مردم و به رسمیت شناختن نام‌ها و واژگانی که خودشان برای خود به کار می‌برند، برابری را بنا کنید.

خب، مسئله‌ی ضمایر شخصی، البته، یکی از بحث‌برانگیزترین مسائل است. اما وقتی کسی می‌گوید، لطفاً مرا «آن‌ها / او (they)»، «او مذکر (he)» یا «او مؤنث (she)» صدا بزن، چه می‌گوید؟ او دارد می‌گوید: «می‌دانی چیست؟ این‌ها کلماتی هستند که با آن‌ها احساس می‌کنم به من احترام گذاشته شده، مورد توجه قرار گرفته‌ام و حس می‌کنم تو معنای احترام گذاشتن به من را درک می‌کنی.» و اگر کسی بگوید: «نه، من تو را با آن ضمیر صدا نخواهم زد، آن ضمیر بی‌معنی است.»، در واقع دارد می‌گوید: «من ترجیح می‌دهم به تو بی‌احترامی کنم تا اینکه تو را با ضمیری که برای احترام گذاشتن از من خواسته‌ای، صدا بزنم.» و این یعنی: «من به ضمایر سنّتی خودم می‌چسبم، چون این کار برایم مهم‌تر از احترام گذاشتن به تو به‌عنوان یک انسان است.» بسیار خب، شما می‌توانید این‌گونه زندگی کنید. اما این روشی ناعادلانه برای زندگی است. این روشی بی‌ادبانه برای زندگی است. و آیا ما به احترام و عدالت اهمیت می‌دهیم؟ به نظر می‌رسد که شکلی از مسیحیت، شکلی از یهودیت، شکلی از اسلام و بودیسم و هندوئیسم وجود دارد که همگی بر احترام و عدالت پافشاری می‌کنند. پس این‌طور نیست که محافظه‌کاران مذهبیِ راست‌گرا نماینده‌ی دین باشند یا دین را به‌خوبی نمایندگی کنند؛ آن‌ها چنین کاری نمی‌کنند. آن‌ها در بسیاری از موارد به ارزش‌هایی حمله می‌کنند که خود بخشی از ارزش‌های مذهبی هستند؛ از جمله مهربانی و مراقبت، عدالت، احترام و آسیب نرساندن به دیگران.

دیپ: سونیا کوره‏‌آ^۹، فعال فمینیست و پژوهشگر برزیلی، اغلب می‌گوید که راست افراطی از «جنسیت» متنفر است، اما این چپ است که از آن وحشت دارد. هنوز هم گاهی برای جریان چپ دشوار است که درباره‌ی برخی مسائل بحث کند. این مسائل در جریان انتخابات به‌راحتی معامله می‌شوند. آیا با این نظر موافقید؟

باتلر: به عقیده‌ی من، سونیا کوره‌آ همیشه درست می‌گوید. برای من خیلی دشوار است که موضوعی در مخالفت با او پیدا کنم. او چیزهای زیادی به من آموخته است. او را خردمند، عادل و زندگی‌بخش می‌دانم. اما بگذارید این را بگویم. منظور ما از چپ چیست؟ منظورمان این است که نوعی چپِ مردگرا (masculinist left) نیز وجود دارد، [جریانی که به برتری یا محوریت صفات مردانه در سیاست باور دارد]. حتی یک چپ پدرسالار (patriarchal left) وجود دارد [جریانی که ساختار قدرت را به شکل سنّتی و تحت سلطه‌ی مردان حفظ می‌کند] که فرض می‌کند مردان همیشه قدرت‌های اصلی در چپ خواهند بود، که همواره آنها چشم‌انداز و برنامه را تعیین خواهند کرد. اما جریانی هم در چپ وجود دارد که پیروِ چشم‌اندازی مارکسیستی است، اما هرگز حقیقتاً از فمینیسم مارکسیستی بهره‌ای نبرده و چپِ فمینیستی در جنبش‌های نی اونا منوس^۱۰ (نه حتی یکی کمتر) یا لاس تسیس^۱۱ را جدی نگرفته است. حتی برخی از مردان چپ‌گرا که خود را مردسالار نمی‌دانند و شاید انسان‌های خوبی هم باشند، همچنان به چارچوب مفهومی خاصی پایبندند که در آن ستم طبقاتی امر اصلی و ستم جنسیتی و جنسی امر فرعی تلقی می‌شود. اما البته، این دیدگاه از سوی کسانی که رویکردی ضد استعماری و استعمارزدا دارند و همچنین از سوی کسانی که چارچوب فمینیستی فراگیرتری نسبت به آنها برای چپ قائل‌اند، به چالش کشیده می‌شود. پس اگر نگاه کنیم و ببینیم کدام جنبش‌های چپ در سال‌های اخیر هیجان‌انگیزتر و قدرتمندتر بوده‌اند، می‌بینیم که این جنبش فمینیستی در معنای وسیع تراجنسیتیِ آن است که «نه حتی یکی کمتر» نه تنها در آرژانتین، بلکه در چندین کشور در سراسر جهان به راه انداخته است. همچنین جنبش‌های زیست‌محیطی که در مخالفت با آلودگی‌های شرکت‌های بزرگ، انتشار کربن و سوخت‌های فسیلی بسیار قدرتمند عمل کرده‌اند. به‌علاوه، شاهد بسیج‌های ضدجنگ هستیم که اکنون در حال شکل‌گیری‌اند؛ جنبش‌هایی که بسیار حائز اهمیت‌اند و تمرکز را بر خشونت دولتی معطوف نگه می‌دارند.

بنابراین فکر می‌کنم کسانی که به اصطلاح چپ‌ نامیده می‌شوند باید به دنبال این مراکز انرژی بروند. چه چیزی برای مردم جذاب است؟ چه چیزی آنها را به حرکت وامی‌دارد؟ امروزه بسیاری از مردم بدهکارند. بسیاری از مردم مجبور به جابجایی و ترک کشورهایشان می‌شوند. سطح مهاجرت اجباری و بی‌خانمانی به‌شدت بالاست. و این مسائل به شکلی نابرابر و متفاوت، زنان را از هر قشری تحت تأثیر قرار می‌دهند. شاید ما به نقطه‌ی آغازین دیگری نیاز داریم؛ جایی که مارکسیسم بتواند همچنان به‌عنوان یک چارچوب باقی بماند، اما نه به‌عنوان تنها چارچوب موجود. این چارچوب در واقع باید اجازه دهد که چندگانه شود و همچنین نسبت به موقعیت ژئوپلیتیکی که از آن سرچشمه می‌گیرد، حساس باشد. همه‌ی انواع مارکسیسم نمی‌توانند یکسان باشند. مارکسیسم یک علم جهانی و کلی نیست؛ بلکه یک نظریه و کنش رادیکال است که بسته به اینکه چه کسی، با چه هدفی و در کدام نقطه از جهان آن را تبیین می‌کند، متفاوت به نظر می‌رسد.

دیپ: اخيراً در برزیل ماجرایی داشتیم که مربوط به انتخاب نماینده‌ی مجلس، اریکا هیلتون، به‌عنوان رئیس کمیته‌ی دفاع از حقوق زنان در مجلس نمایندگان بود. او یک زن ترنس است و ما شاهد خشونت‌های تِرف‌ها (فمینیست‌های رادیکالِ ترنس‌ستیز) بوده‌ایم. خود من هم هدف حملات این افراد قرار گرفته‌ام…

باتلر: در جمع خوبی قرار گرفته‌ای. این نشان شجاعت است.

دیپ: بله. خیلی به آن افتخار می‌کنم. لفاظی‌های آنها شباهت زیادی به محافظه‌کاران افراطی و راست‌گرایان تندرو دارد. خب، چطور باید در جنبش‌های فمینیستی‌مان با این مسئله برخورد کنیم؟ آیا اصلاً هیچ نوع گفت‌وگویی با این افراد امکان‌پذیر است؟

باتلر: به نظرم کار بسیار دشواری است، چون خودم برای برقراری چنین گفت‌وگوهایی تلاش کرده‌ام، اما خوب پیش نرفته است. گاه‌گداری ترِف‌ها می‌آیند و به حرف‌هایم گوش می‌دهند یا سعی می‌کنند با من صحبت کنند. من درک می‌کنم که آن‌ها خشم شدیدی دارند و بیش از پیش به نوعی ذات‌گرایی زیست‌شناختی باور پیدا کرده‌اند. فکر می‌کنم باید به عقب برگردیم، شاید نیاز باشد نوعی آموزش عمومی و همگانی راه بیندازیم. مثلاً اینکه چرا فمینیست‌ها به این توافق رسیدند که زیست‌شناسی تعیین‌کننده‌ی سرنوشت نیست؟ چرا ما روی این موضوع توافق کردیم؟ اهمیت آن عبارت، آن فرمول‌بندی، در چه بود؟ اینکه به ما بگویند: «اوه، تو توانایی تولیدمثل داری، پس حتماً باید تولیدمثل کنی، و این وظیفه‌ی تو در زندگی است»، به ما آسیب می‌زد. «نه»، ما به آن «نه» گفتیم؛ بماند که برخی از ما اصلاً توانایی تولیدمثل نداشتیم. پیش‌فرض بر این بود که ما توانایی باروری داریم، و دیگرانی هم بودند که این توانایی را داشتند اما نمی‌خواستند از آن استفاده کنند، یا شاید فرزندی را به سرپرستی می‌گرفتند، یا اصلاً فرزندی نداشتند، هر چه که بود. ما برای آن آزادی‌ها جنگیدیم. ما جنگیدیم تا میان ایده‌ی «سرنوشت زیست‌شناختی» و «آن کسی که در زندگی به آن تبدیل می‌شویم» تمایز قائل شویم. این به معنای انکار زیست‌شناسی نبود، به‌هیچ‌وجه. زیست‌شناسی پیچیده و مهم است. ما بر اساس ویژگی‌های زیستی‌مان به مراقبت‌های بهداشتی مناسب نیاز داریم. زیست‌شناسی در یک رابطه‌ی پویا با فرهنگ و محیط است. ما به علم زیست‌شناسی نیاز داریم؛ چیزی که به آن نیاز نداریم «جبرگرایی زیست‌شناختی» است. اما شاید استدلال قوی‌تر به بیان ساده این باشد: از هر زنی بپرسید «آیا تا به حال تجربه‌ی قدم زدن در خیابان در شب را با ترس از اینکه مورد آزار، تجاوز یا قتل قرار بگیرید داشته‌اید؟» خواهد گفت «بله، من این ترس را داشته‌ام»؛ مگر اینکه در طبقات بسیار مرفه و حفاظت‌شده‌ای زندگی کنند که شب‌ها در خیابان راه نمی‌روند یا همیشه محافظت می‌شوند. اما بسیاری از زنان این را حس می‌کنند. بسیاری از فمینیست‌ها این را حس می‌کنند. ما به خیابان‌ها آمدیم. ما «شب را بازپس گرفتیم» چون نمی‌خواستیم با ترس در خیابان قدم بزنیم. حالا، اگر این سؤال را بپرسید که آیا هر کسی که عضو یک اقلیت است، یا از نظر اجتماعی آسیب‌پذیر است، یا در معرض پیش‌داوری‌های خشونت‌آمیز و نفرت قرار دارد، باید شب‌ها با ترس در خیابان راه برود؟ و اگر پاسخ شما «نه» است، یعنی هیچ‌کس نباید چنین ترسی داشته باشد، پس شما معتقدید که نه فقط خودتان، بلکه زنان ترنس و مردان ترنس، افراد خارج از دوگانه‌ی جنسیتی و افراد نان‌باینری، همگی باید بتوانند در خیابان راه بروند. افرادی که در معرض خشونت‌های نژادپرستانه هستند نیز باید بتوانند در خیابان راه بروند، درست است؟ پس اینجا ما آغازگر یک ائتلاف هستیم؛ جایی که می‌گوییم: «ببینید، همه‌ی ما نیاز داریم که بتوانیم در خیابان راه برویم. بیایید با هم به خیابان بیاییم.» بیایید همگی در ائتلافی علیه خشونت‌های معمول، خشونت‌های غیردولتی، خشونت خانگی، خشونت دولتی، خشونت نمادین و خشونت در زندان‌ها متحد شویم. درست است؟ منظورم این است که اگر فکر می‌کنید هیچ‌کس نباید در زندان مورد خشونت قرار گیرد، نه یک زن هم‌سوجنس (سیس‌جندر) و نه یک زن ترنس… آیا شما نخواهید گفت: «اوه، زنان سیس نباید مورد خشونت نگهبانان قرار گیرند!» (که خشن‌ترین گروه در زندان علیه زنان هستند)، اما اگر چنین فکر می‌کنید، آیا باز هم خواهید گفت که اشکالی ندارد اگر زنان ترنس مورد این خشونت قرار گیرند؟ به‌ویژه اگر سیاست شما می‌گوید که آن‌ها باید در بازداشتگاه‌های مردان زندگی کنند؟ شما آن‌ها را در چه موقعیت خشونت‌آمیزی قرار می‌دهید؟ آیا فکر می‌کنید هیچ انسانی باید در آن موقعیت خشونت‌آمیز باشد؟ شما همین حالا گفتید: «نه، من نباید باشم. ما نباید باشیم.» پس نمی‌توانید سیاستی وضع کنید که حکم کند دیگرانی که به همان اندازه یا حتی بیشتر آسیب‌پذیرند، در آن موقعیت خشونت‌آمیز قرار بگیرند. ما به گفت‌وگوهای عمومی گسترده‌ای نیاز داریم که در آنها این مسائل را یکی‌یکی و بسیار آرام بررسی کنیم. لازم نیست در هیچ رشته‌ای دکترا داشته باشید؛ فقط کافی است به انسان‌ها اهمیت بدهید و بخواهید به روشی فکر کنید که منسجم، عادلانه و منصفانه باشد.

دیپ: شما می‌گویید ما دو وظیفه پیش رو داریم: درک جایگاه جنسیت در جریان‌های پسافاشیستی، و همچنین توانایی تصور و ترسیم جهانی زیست‌پذیر، قابل تنفس، برابر و وابسته به هم. چگونه می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟

باتلر: ما این کار را در همبستگی‌هایمان انجام می‌دهیم. همبستگی‌های ما شیوه‌هایی برای مراقبت از یکدیگرند: برای هم غذا می‌پزیم. مطمئن می‌شویم که کسی به اندازه‌ی کافی خوابیده است. ما همراه با کسی به دفتر وکیل یا بیمارستان می‌رویم، یا شیوه‌هایی از همدلی و هم‌زیستی را می‌یابیم که به آنها باور داریم؛ گاهی در جوامع کوچک‌ترمان، و گاهی این شیوه‌ها شکلی فراملی به خود می‌گیرند. گاهی این هم‌پیمانی با غریبه‌هاست. مثلاً در حال حاضر، هم‌پیمانی‌های بسیاری با مردم غزه وجود دارد. در حال حاضر هم‌پیمانی‌های بسیاری با مردم جنوب لبنان برقرار است. و حتی با مردم ایران، به‌ویژه کسانی که به‌دست رژیمشان شکنجه شده‌اند. چگونه این هم‌پیمانی‌ها را زنده نگه داریم؟ تمامی این هم‌پیمانی‌ها در قالب‌های کوچک‌تر خود، پتانسیل‌هایی برای یک جنبش فراملی هستند. بنابراین فکر می‌کنم آرمان‌های ما، تخیّل ما… چیزی نیست که قرار باشد در آینده به آن بپردازیم؛ بلکه همین حالا با ماست. وقتی به آن شیوه عمل می‌کنیم، در واقع داریم آن دنیای بهتر را تصور می‌کنیم. ما آن آرمان را داریم. ما داریم به آن تجسم می‌بخشیم. فقط باید حضور دیجیتال و قدرت‌های دیجیتال خودمان را پیدا کنیم. نه اینکه بگوییم تمام قدرت‌ها دیجیتال هستند، اما نادانی است اگر از آن‌ها بی‌بهره بمانیم.

پی‌نوشت: این مصاحبه در اصل به زبان پرتغالی در پادکست «پائوتا پابلیکا» منتشر شد که محصولی از «آژانس روزنامه‌نگاری تحقیقی پابلیکا» است. سپس از زبان انگلیسی به آدرس زیر، به زبان فارسی برگردانده شد:

https://rega-net.org/en/news/interview/the-new-war-on-gender-a-conversation-with-judith-butler